Wahrheit finden -vom Anfang bis zum Ende- ein Versuch

[zugucker]

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Wenn man begriffen hat, das das Universum, das Leben und der ganze Rest völlig sinnlos
und zufällig entstanden ist ...

Woher weißt Du dass Alles sinnlos ist ?
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Mir ist noch nie jemand begegnet, der mich davon in Kenntnis setzen konnte, das das Universum mitsamt seinem Inhalt irgend einen Sinn hätte.

Ein Sinn oder zweck setzt vorraus, das es jemanden gibt, der irgendeine Absicht damit hat.
Also, der Sinn einer Axt ist der, das jemand sie erchaffen hat zum Zwecke des Holzhackens oder Schädel einschlagens oder irgendwas in der Art.

Mir hat noch keiner glaubhaft machen können, das Universum hätte irgendeinen Sinn (im Sinne von "wurde von jemadem zu einem bestimmten Zweck erschaffen").

Bis zu dem Zeitpunkt, an dem nachgewiesen wird, das das Universum von "X" zum Zwecke "Y" erschaffen wurde, gilt: es hat keinen Sinn.
Allenfalls könnte man noch denken, das wir als Bewohner und damit als Teil des Erschaffenen (so es tatsächlich absichtsvoll erschaffen wäre) keine Ahnung haben können über den Zweck des Erschaffenen.
Man kann sich natürlich irgendwelchen "Sinn" aus den Fingern saugen und das Hirn darüber zermartern, aber das hat eben auch keinen Sinn, weil es unmöglich ist, den Willen des (mutmaßlichen) Erschaffers zu erkennen, da er sich ja außerhalb des U. befinden muß und demzufolge auch von uns nicht begriffen werden kann, da ja niemand wissen kann, was außerhalb des U. vorgeht.
Einen Sinn zu suchen, wo es prinzipiell keinen zu finden gibt, ist idiotisch.
Das kommt mir vor wie in dem Witz, von dem Besoffenen, der unter ner Laterne nach seinem Schlüssel sucht, obwohl er weiß, das der Schlüssel woanders verloren wurde.
Aber da es unter der Laterne hell ist, sucht er nicht woanders.

Und genau so sinnlos ist es, nach einem Sinn des Daseins zu suchen. man kann nur sich selber oder seinem Leben oder seiner Existenz einen Sinn geben, der aber nur für einen selbst gelten, niemals allgemeingültig sein kann.

[Andi]

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Woher weißt Du dass Alles sinnlos ist ?

Mir ist noch nie jemand begegnet, der mich davon in Kenntnis setzen konnte, das das Universum mitsamt seinem Inhalt irgend einen Sinn hätte.

Ein Sinn oder zweck setzt vorraus, das es jemanden gibt, der irgendeine Absicht damit hat.
Bis zu dem Zeitpunkt, an dem nachgewiesen wird, das das Universum von "X" zum Zwecke "Y" erschaffen wurde, gilt: es hat keinen Sinn.

Mmmh -
für Dich gibt es also für die völlige Sinnlosigkeit zwei Begründungen:
1.) Niemand hat Dir den Sinn erklären können.
2.) Um überhaupt einen Sinn für Alles erkennen zu können,
muss es einen Schöpfer geben - ohne Schöpfer keinen Sinn.

Zu Begründung 1.)
1.a.) Es ist eigentlich nichts Ungewöhnliches,
dass es Dinge oder Anderes gibt, die Niemand erklären kann.
Wahrscheinlich ist es sogar so, dass es mehr gibt, was Niemand erklären
und schon garnicht nachweisen oder belegen kann,
als wahrhaft gesicherte Erkenntnisse.

1.b.) Weiterhin machst Du Dich also abhängig davon, dass Dir Andere
das erklären können müssen um irgend etwas für möglich zu halten -
wo bleibt da Deine eigene Vernunft, also eigene Denkfähigkeit ?

Ich halte Vieles für möglich was Andere nicht erklären können,
wofür es keine Beweise gibt oder sogar viele Stimmen dagegen sprechen.

Zu Begründung 2.)
Damit das Ganze einen Sinn ergibt muss es einen Schöpfer geben -
o.k. ich kann mir auch keinen Sinn vorstellen, wenn es keinen Schöpfer gäbe -
aber ein Schöpfer ist grundsätzlich nicht notwendige Voraussetzung für Sinnhaftigkeit, oder ?
Aber gut, Du verbindest den Sinn vom Ganzen (auch von Deinem Leben) damit,
dass ein Schöpfer einen Zweck damit verfolgt -
also auch den Sinn Deines Lebens damit, dass Dein Schöpfer damit einen Zweck verfolgt .... o.k. !

Wir hatten ja schon in einem anderen Thema festgestellt,
dass Du nicht (und überhaupt Niemand) die Nicht-Existenz Gottes beweisen kann -
also die Existenz Gottes, eines Schöpfers, möglich ist.
Es ist also möglich dass ein Schöpfer das Universum und Dich erschaffen hat.
Und es ist möglich, dass der Schöpfer damit, also auch mit Deinem Leben,
einen Zweck verfolgt -
den Dir bisher Keiner erklären konnte und den Du bisher noch nicht erkannt hast. O.k.


Weil Du also den Sinn Deines Lebens noch nicht erklärt bekommen hast
und auch noch nicht selbst gefunden hast, gehst Du davon aus, dass es keinen Sinn gibt.
Diese Annahme ist grundsätzlich möglich (solange es keine feststehende Behauptung ist) -
schränkt Dich aber selbst ein wenn Du hier stehen bleibst.
Die Frage nach dem Sinn Deines Lebens ist vielleicht doch etwas wesentlicher
als die Frage ob Dir Vanillepudding schmeckt
Wenn also die Möglichkeit besteht, dass der Schöpfer für Dein Leben einen Sinn geplant hat,
Du ihn aber nicht kennst, verpasst Du möglicherweise
Deine riesengroße Chance Deinem Leben Sinn zu geben.

Ich denke, der Schöpfer hat für Jeden Menschen einen Plan und einen Sinn -
nicht umsonst ist Jede(r) individuell bis zum Fingerabdruck.
Und Du darfst mit Deinem Schöpfer Kontakt aufnehmen - er wartet darauf-
und den Sinn Deines Lebens erfahren
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[zugucker]

aber ein Schöpfer ist grundsätzlich nicht notwendige Voraussetzung für Sinnhaftigkeit, oder ?

Doch.
Wenn es keinen Schöpfer gibt und das U. ist "von selbst" entstanden, weil es eben zufällig möglich war, dann hat es auch keinen Sinn. Es kann ja genau so gut auch nicht existieren.
Ein Sinn setzt immer einen bewußten Denkvorgang irgendeines Wesens vorraus.

wo bleibt da Deine eigene Vernunft, also eigene Denkfähigkeit ?

Ich halte mich nicht für so übermenschlich, das ich mir mit meiner Denkfähigkeit alles erklären könnte. Geschweige denn, das ich mir einreden würde, ich würde damit die Gedanken oder Pläne eines überirdischen Wesens erklären können.

Es ist eigentlich nichts Ungewöhnliches,
dass es Dinge oder Anderes gibt, die Niemand erklären kann.

Eben. Und wieso glaubst Du dann, das jemand einen Zweck oder Sinn mit der Erschaffung des U. verfolgt (mal angenommen, jemand hätte es erschaffen)?
Und wieso glaubst Du, das Du wüßtest, welchen Sinn Dein Leben hätte (wieder vorrausgesetzt, das dieser Schöpfer einen Sinn für Dich vorgesehen hätte)?

Ich halte Vieles für möglich was Andere nicht erklären können,
wofür es keine Beweise gibt oder sogar viele Stimmen dagegen sprechen.

Es ist ein Unterschied zwischen "für möglich halten" und aus dieser Annahme irgendwelche Handlungsanweisungen auf sich zu beziehen.

Mir ist es im Grunde völlig egal, ob das U. nun aus einem zufälligen Quantenereignis heraus entstanden ist, oder ob irgendeine "Person" das aus mir prinzipiell völlig unergündlichen Gedanken heraus getan hat. So lange ich nichts als an den Haaren herbei gezogene Annahmen habe, ist es fürs Leben doch völlig unwichtig. Welchen Sinn soll es haben, sich darüber Gedanken zu machen (außer als Gedankenspiel aus Langeweile), zumal ja dieser Schöpfer noch nie was von sich hat sehen lassen.

Wenn also die Möglichkeit besteht, dass der Schöpfer für Dein Leben einen Sinn geplant hat,
Du ihn aber nicht kennst, verpasst Du möglicherweise
Deine riesengroße Chance Deinem Leben Sinn zu geben.

Nein. Wenn ich davon ausgehe, das es keinen Sinn gibt, bin ich außergewöhnlich frei, denn ich kann mir den Sinn meines Lebens selbst geben.
Du dagegen kannst Dir keinen geben, da Du ja davon ausgehst, das Dir Dein Schöpfer einen gegeben hat. Demzufolge bist Du von Anfang an unfrei und arbeitest sozusagen nur ein Programm ab. Traurig...

und den Sinn Deines Lebens erfahren

Den hätte er mir ja schon vor 50 Jahren mitteilen können. Hat er aber nicht. Also suchte ich ihn mir selber. Ich brauche niemanden, der mir sagt, was ich zu tun und zu lassen habe, jedenfalls nicht mehr seit meiner Kindheit.
Werd mal erwachsen und nimm Dein Leben in die eigenen Hände anstatt es irgendeinem imaginären Wesen zu überlassen, von dem Du nur annehmen kannst, das es existiert und das es einen Plan hat.

[Andi]

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Wenn es keinen Schöpfer gibt und das Universum. ist "von selbst" entstanden,
weil es eben zufällig möglich war, dann hat es auch keinen Sinn.
Es kann ja genau so gut auch nicht existieren.
Ein Sinn setzt immer einen bewußten Denkvorgang irgendeines Wesens vorraus.

Mit dieser Aussage sind wir völlig in gleicher Erkenntnis.
Nun sollte es aber nicht so sein, dass wir uns einen Schöpfer konstruieren
und an ihn glauben, nur um auch einen Sinn zu erhalten -
der Weg kann sinnvoll nur umgekehrt sein, dass ein Schöpfer tatsächlich existiert
und wir aufgrund dessen Sinn haben, welchen wir versuchen zu erkennen.

Wenn ich davon ausgehe, das es keinen Sinn gibt, bin ich außergewöhnlich frei,
denn ich kann mir den Sinn meines Lebens selbst geben.
Du dagegen kannst Dir keinen geben, da Du ja davon ausgehst, das Dir Dein
Schöpfer einen gegeben hat. Demzufolge bist Du von Anfang an unfrei
und arbeitest sozusagen nur ein Programm ab. Traurig...

Naja, hier beißt sich Deine Logik etwas :
Wenn alles sinnlos ist, dann kannst Du Dir selbst keinen Sinn geben
(weil alles sinnlos ist, auch das Geben eines Sinnes) -
kannst Dich bestenfalls mit der Sinnlosigkeit arrangieren.

Wenn ich davon ausgehe, dass mein Schöpfer mir bereits einen Sinn gegeben hat,
dann brauche ich mir keinen zu geben - wenn ich mir selbst einen anderen Sinn gebe
ist dies wohl offensichtlich möglich (siehe die Menschen dieser Welt) -
ich gehe aber davon aus, dass mein selbstgebastelter Sinn bedeutend weniger genial ist,
als der des allmächtigen Schöpfers.
Zum Sinn hat Gott auch für Jede(n) einen Plan (Du schreibst Programm).

Das Gott mit Jedem/r einen Plan hat, ist bitte so zu verstehen, dass ER den guten Plan hat,
dass ich zur vollen Fülle, zur vollen Sinnhaftigkeit meines Lebens komme -
wenn ich andere Wege gehe (was ich tun kann) verpasse ich die Fülle des Lebens
(wie die meisten Menschen) =>
wenn der Gummibaum im trockenen Sand gepflanzt ist oder der Kaktus in feuchter Erde,
erreichen Beide nicht ihre volle Blüte - ein guter Gärtner pflanzt den Kaktus in den Sandboden
und den Gummibaum in feuchte Erde und gibt beiden den richtigen Dünger dazu.
So stelle ich mir den Schöpfer vor,
dass er mit Menschen liebevoll umgeht die in seinem Plan leben -
ihnen das gibt was sie ganz individuell brauchen um aufzublühen -
warum hätte er sich sonst die Mühe machen sollen,
die Menschen (ursprünglich) so herrlich und individuell zu machen ?

und den Sinn Deines Lebens erfahren

Den hätte er mir ja schon vor 50 Jahren mitteilen können. Hat er aber nicht.
Also suchte ich ihn mir selber. Ich brauche niemanden, der mir sagt,
was ich zu tun und zu lassen habe, jedenfalls nicht mehr seit meiner Kindheit.

Mmmmh -
vielleicht hat er es schon vor 50 Jahren versucht -
und Du wolltest es nicht hören oder sehen - weil Du es besser wusstest ...
Und heute weißt Du es noch besser ?

So sind auch die jungen Leute auf meinem Hof -
wenn ich ihnen erkläre wie sie den Mörtel anmischen sollen, hören sie nicht zu -
wenn sie es dann selbst falsch machen, und der Putz von der Wand fällt,
oder beim Mauermörtel nicht den Zement zugeben und die ganze Wand einstürzt,
beschweren sie sich, dass es ihnen ja Keiner gezeigt hat ...

Zum Glück ist der gnädige Schöpfer geduldiger als ich
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[zugucker]

Mit dieser Aussage sind wir völlig in gleicher Erkenntnis.

Schön.

Nun sollte es aber nicht so sein, dass wir uns einen Schöpfer konstruieren
und an ihn glauben, nur um auch einen Sinn zu erhalten -

Genau.
Und warum machst Du es dann???

der Weg kann sinnvoll nur umgekehrt sein, dass ein Schöpfer tatsächlich existiert
und wir aufgrund dessen Sinn haben, welchen wir versuchen zu erkennen.

Naja, selbst wenn es einen Schöpfer gäbe, heißt das noch lange nicht, das ich nach dem Sinn fragen müßte. Es könnte mir auch völlig egal sein.
Und selbst wenn es mich interessiert, heißt das nicht, das ich auch nur ansatzweise durch bloßes darüber Nachdenken erkennen könnte, was der Schöpfer bezweckt, da er sich ja in völlig anderen "Sphären" aufhält. Ihm irgendwelche menschlichen Absichten zu unterstellen ist doch eigentlich eine Herabsetzung seiner "Übermenschlichkeit"

Wenn alles sinnlos ist, dann kannst Du Dir selbst keinen Sinn geben
(weil alles sinnlos ist, auch das Geben eines Sinnes) -
kannst Dich bestenfalls mit der Sinnlosigkeit arrangieren.

Sehr gut erkannt! Deswegen gebe ich mir auch keinen Sinn, sondern lebe fröhlich in den Tag hinein und versuche es auch gar nicht. Ich habe für eine gewisse Zeit ein bestimmtes Ziel, und das steuere ich grob an, aber als "Sinn des Lebens" würde ich das nicht bezeichnen.
Es soll aber Leute geben, die einen Sinn brauchen, die können ihn eben für sich selber finden, aber niemals dort, wo andere glauben, ihren gefunden zu haben.. Siehe den Witz mit dem Betrunkenen.

Wenn ich davon ausgehe, dass mein Schöpfer mir bereits einen Sinn gegeben hat,

Warum sollte ich davon ausgehen? Ich weiß es doch nicht, was er tatsächlich bezweckt, und kann es auch prinzipiell nicht wissen, da er ja wie gesagt, in für mich völlig unerklärlichen Sphären schwebt und völlig unerkennbare "Gedanken" hat.

ich gehe aber davon aus, dass mein selbstgebastelter Sinn bedeutend weniger genial ist,
als der des allmächtigen Schöpfers.

Genau. Da Du den Plan aber nicht kennen kannst, bastelst Du Dir trotzdem irgendeinen angeblichen göttlichen Plan zusammen Obwohl Du im Grunde weißt, das er bloß ein hilflos zusammengeklaubtes Surrogat sein kann.

So stelle ich mir den Schöpfer vor,

Armseliges Surrogat, aus der Luft gegriffen und beleidigend für ein "überirdisches" Wesen, ihm irgendwelche kleingeistigen menschlichen Absichten zu unterstellen.

dass er mit Menschen liebevoll umgeht die in seinem Plan leben -
ihnen das gibt was sie ganz individuell brauchen um aufzublühen -
warum hätte er sich sonst die Mühe machen sollen,
die Menschen (ursprünglich) so herrlich und individuell zu machen ?

Nochmal: völlig haltlose Unterstellungen. Womöglich hat er sich noch nie für diesen Planeten oder die Lebewesen darauf interessiert.
Womöglich hatte er völlig andere Absichten, als er das U. schuf.
Niemand weiß es! Jeder, der glaubt, einen Sinn zu brauchen, phantasiert sich einen zusammen, und zwar nach seinem Bilde. Das hat aber garantiert nichts mit der Realität zu tun

Mmmmh -
vielleicht hat er es schon vor 50 Jahren versucht -
und Du wolltest es nicht hören oder sehen - weil Du es besser wusstest ...
Und heute weißt Du es noch besser ?

Das ist doch Quatsch. Sollte er das Bedürfnis haben, mich von seiner Existenz zu überzeugen, so könnte er es doch sofort tun. Da er ja angeblich allwissend und allmächtig sein soll, wüßte er auch, wie er mich überzeugen kann. Und da ich von mir behaupten kann, nicht völlig verstockt zu sein gegenüber offensichtlichen Fakten, würde ich mich bei entsprechender Faktenlage auch überzeugen lassen.
Aus der Luft gegriffene Annahmen sind aber keine Fakten, und mehr habe ich bis heute noch nicht zu hören bekommen.

[Elirithan]

Götter bringen nur Ärger, besser man verjagt sie, bevor sie auf dem Planeten landen. Ein riesiges orbitales Kackekatapult ist hierzu das Mittel der Wahl.

[Andi]

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@zugucker,
natürlich ist meine Vorstellung vom allmächtigen Schöpfer
nur ein armseliges Abbild von seiner tatsächlichen Größe und Realität -
meine Vorstellung ist eine Hilfskonstruktion
den Unfassbaren für mich fassbar zu machen
Aber das ist o.k. - für mich und für IHN. Er hat mich trotzdem lieb.

Es ist nicht meine Aufgabe, Dir Gott zu beweisen oder Dich zu bekehren,
sondern ich kann mit Dir nur den Weg der Diskussion gehen, solange Du ihn zulässt -
wenn Du kein Interesse an Gott hast, oder Dir der Weg der Erkenntnis zu mühselig ist,
oder Du zufrieden bist mit Deiner bisherigen Erkenntnis
Zitat: "Deswegen gebe ich mir auch keinen Sinn,
sondern lebe fröhlich in den Tag hinein und versuche es auch gar nicht."
und ausreichend (Un-)Sinn für Dich gefunden hast,
dann können wir die Diskussion hier beenden. Gott akzeptiert Deine Entscheidung.
Aber "beschwere" Dich nicht darüber, dass er Dich nicht von seiner Existenz überzeugt -
vielleicht wartet er ja auf Dich und Du kommst nicht

Dennoch danke für die sachliche Diskussion !

peace and love and sanity
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[silvi73]

Götter bringen nur Ärger, besser man verjagt sie, bevor sie auf dem Planeten landen. Ein riesiges orbitales Kackekatapult ist hierzu das Mittel der Wahl.

wo früher die götter hausten, befindet sich heute nur noch weltraumschrott.

[zugucker]

Aber "beschwere" Dich nicht darüber, dass er Dich nicht von seiner Existenz überzeugt -

Mache ich ja gar nicht. Es ist mir schlicht egal, weil es mich nicht "satt" macht.

Wenn ich Hunger habe und vor mir stehen 2 Teller (A und B) mit je einem Bild von einem leckeren Essen, von denen ich weiß, das nur 1 ein tatsächliches Essen repräsentiert, und ich außerdem weiß, das ich nicht herausfinden kann, welches von beiden das ist, dann suche ich mir halt woanders ein Essen und spekuliere nicht bis ich verhungert bin, welches nun das "wahre" Essen ist hinter dem Bild.

Säße ich nun beim Essen des selbst gefundenen Essens, und es käme jemand, der mir sagt, das A (oder B) die richtige Wahl gewesen wäre, dann ist das ja nicht mehr relevant, denn ich bin ja schon satt.

Ob also A oder B wahr ist, ist völlig egal, weil letzlich nur C mich satt gemacht hat.
Es ist sogar irrelevant, ob A oder B nun da sind oder nicht. Beide sind nur Abbilder von etwas, was da sein kann oder auch nicht. -1 und +1 ergeben nun mal 0.

Ob nun jemand das U. erschaffen oder es von selbst entstanden ist, ist also letzlich völlig egal, es hat weder in dem einen, noch in dem anderen Fall einen Sinn, denn ein Sinn, den ich nicht erkennen kann, ist genau so gut wie ein nicht existierender Sinn.

vielleicht wartet er ja auf Dich und Du kommst nicht

Hoffen und Harren hält manchen zum Narren.
Wenn er wartet, dann soll er mir es sagen, wenn nicht, ist es auch egal.
Wenn ich Interesse daran habe, das mich jemand besucht, dann sage ich es ihm laut und deutlich, und schicke keine fremden Leute hin, die ihm irgendwelches inkonsistentes, unverständliches Gestammel vortragen.