Megas Geschichtsplauderecke

[Megalitiker]

Nextes Thema.
Die Geschichte "Hans und die Bohnenranke" soll laut Wiki eines der ältesten Märchen der Welt sein. Satte 5000 Jahre
Die Bohnenranke soll an den Weltenbaum erinnern. Igdrasil, hieß der so? Nein, Ygdrasil.
Nun, die ältesten Geschichten des AT kann man vor ca. 3000 Jahren ansiedeln. Kein Mensch, kann sagen was sich zu dieser Zeit die nordeuropaeischen Völker erzählten oder an was sie glaubten. Wenngleich Man vermuten kann das der Glaube an Odin uralte Wurzeln hat. Wie man bei Jahwe sehen kann, ist Religion aber nicht statisch und wandelt sich ständig. Götter verlieren ihre Bedeutung, andere gewinnen. Aber wie gesagt, ueber die Sagen, Märchen und Religionen dieser Nichtschriftvoelker kann man nur spekulieren. Und es geht hier um 1000 bc.
Wer um Gottes Willen, kann also das Märchen von Hans und der Bohnenranke um 5000 Jahre zurück verfolgen?
Zu dieser Zeit gab es nördlich der Alpen noch keine Schlösser. Und ob Gold einen Umlauf wert hatte ist fraglich. Sicher horteten schon Fürsten Goldgegenstaende. Die lebten aber nicht davon, sondern durch Stand.
Was könnte vor 5000 Jahren, ein einfacher Mensch mit Gold anfangen? Supermärkte gab es nicht. Irgendjemand musste das Mehrprodukt fuer ihn Mit produzieren. Wenn er also seinem Nachbarn Gold fuer ein Scheffel Korn gab, was könnte dieser damit anfangen? Vielleicht sich wiederum ein Schwein kaufen. So könnte es gehen.
Aber trotzdem, die Geschichte 5000 Jahre zurück zu verfolgen ist unmöglich.
Lasse mich gern eines besseren belehren. Nur seriöse Links!

[Megalitiker]

Nachtrag und Erläuterung zu Columbus.
In jungen Jahren war Columbus Mitglied der Expedition Hans Potthorst und Didrick Pining. Beide Kaperfahrer wie auch Columbus.
Sie gaben an, 100 Seemeilen ueber Thule hinaus gesegelt zu sein.
Inoffiziell gab Potthorst zu, an Land gegangen zu sein und geplündert zu haben.
Daher besteht die Möglichkeit dass Columbus bereits in Nordamerika gewesen sein koennte, bevor er Amerika "entdeckte".

[zugucker]

Und ob Gold einen Umlauf wert hatte ist fraglich. Sicher horteten schon Fürsten Goldgegenstaende. Die lebten aber nicht davon, sondern durch Stand.
Was könnte vor 5000 Jahren, ein einfacher Mensch mit Gold anfangen? Supermärkte gab es nicht. Irgendjemand musste das Mehrprodukt fuer ihn Mit produzieren. Wenn er also seinem Nachbarn Gold fuer ein Scheffel Korn gab, was könnte dieser damit anfangen? Vielleicht sich wiederum ein Schwein kaufen. So könnte es gehen.
Aber trotzdem, die Geschichte 5000 Jahre zurück zu verfolgen ist unmöglich.

Na, Du wirfst aber etliche Sachen durcheinander...

Es gibt schon Aufzeichnungen, die man so interpretieren kann, das sie bis in die Zeit der ersten
Zivilisationen zurückreichen. Gilgamesch-Epos z.B. interpretiere ich so, das dort aus der Zeit der alten Sumerer erzählt wird, als die ersten Stadtstaaten (wohl eher noch Häuptlingstümer, die dann später zu "Königreichen" umgedichtet wurden) von "Barbaren" unterworfen wurden und daraus dann die ersten echten Flächenstaaten entstanden.
Gold war zuerst Statussymbol und religiöses Symbol und wurde erst in entwickelten Staaten viel später zum Zahlungsmittel. Abgaben wurden ja noch in Naturalien bezahlt, die ersten umlauffähigen Münzen, für die man auf Märkten Ware eintauschen konnte, waren aus Silber oder Elektron. Erfunden haben sie die https://de.wikipedia.org/wiki/Lyder, um damit Soldaten zu bezahlen, die sich damit auf dem Markt mit Waren eindeckten. Die anderen Leute mußten dann damit ihre Steuern bezahlen und wurden somit gezwungen, ihre Waren gegen Münzen zu verkaufen, weil sie diese als Steuerzahlungsmittel brauchten.
Geld ist somit nicht als "Tauscherleichterungsmittel" erfunden worden, sondern als Abgabenzahlungsmittel, um Soldaten zu bezahlen, sprich: zwecks Machterhaltung!
Vorher mußten die Herrscher die Soldaten mit NAturalien bezahlen, nun mußten die Soldaten zusehen, wo sie was zu essen her bekamen. Es ist doch viel einfacher, Münzen hin zu geben und zu sagen: kauft Euch selber was. Da muß nicht der ganze Palast mit Bergen von Naturalien gefüllt werden, wie es vorher üblich war, sondern man gibt nur ne Handvoll Münzen aus als Bezahlung.
Im Mittelalter war es doch bei uns ähnlich. Die Naturalienwirtschaft wurde auf Betreiben der Herrscher in eine Geldwirtschaft umgewandelt, um damit Soldaten und Waffen zu bezahlen.
Nix mit "Tauscherleichterungs"-Märchen...Die einfachen Leute wollten und brauchten überhaupt keine Geldwirtschaft, weil sie ja zum größten Teil Selbstversorger waren, sie wurden dazu gezwungen, sich Geld zu verschaffen!

[Megalitiker]

Sorry, da wirfst DU etwas durcheinander. Du redest von der Wiege der Zivilisation. Da gab es ja sogar schon Aufzeichnungen.
Es geht bei dem Märchen aber um den Angelsächsischen Raum, den es vor 5000 Jahren noch nicht unter diesem Namen gab.
Von dieser Zeit gibt es nur archäologische Belege. Keine Aufzeichnungen. Und da sind auch meine Überlegungen nicht von der Hand zu weisen, was arme Leute damals mit Gold anfangen konnten.
Stell dir vor du bist auf ner einsamen Insel, musst dich ernähren und dein Mitschiffbruechiger will seine Faulheit mit Gold bezahlen. Ist aber praktisch wertlos.

[zugucker]

Na, mit richtigen Märchen hab ich es nicht so, das mit der Bohne ist mir nicht geläufig.
Das erste mal, das man sowas wie einen Goldschatz hatte, war in der https://de.wikipedia.org/wiki/Warna-Kultur
Das Bezeichnende ist, das Gold und Kupfer zuerst nur Statussymbole waren! Kupfer ist erst als Werkzeug zu gebrauchen, wenn man Bronze draus machen kann. Also für den einfachen Menschen eher unbedeutend.
Das dieses Statussymbol dann in die Mythologie einging, ist doch normal, es waren immer die Herrscher, die es "brauchten". Die haben dann den Leuten irgendwas erzählt und es mystifiziert. Die Normalbürger brauchten es im Alltag gar nicht, immer nur als Abgabengut. Gold an sich ist tatsächlich wertlos. Genau so wie irgendwelche Federn von seltenen Vögeln oder Muschelschalen oder sonstwas, was angeblich als "Geld" benutzt wurde.
Der" Wert" wurde immer nur von den Herrschenden mit der Waffe in der Hand bestimmt.
Ist also letzlich heute immer noch so. Alle vergöttern das Geld, weil es ihnen so erzählt wird und gleichzeitig sie dazu gezwungen werden, es zu benutzen.

[Megalitiker]

Genau. Ich hatte da mal ne Diskussion als Schüler. Ich behauptete Eisen waere wertvoller als Gold.
Aber ist Gold nicht etwas was man in der modernen Technik einsetzt? Also jetzt doch was wert?
Hilft uns aber nicht mit der Bohnenranke.

[zugucker]

Ja, jetzt hat Gold tatsächlich einen gewissen Gebrauchswert. Genau wie Diamanten oder anderes Zeug. Aber damals wars völlig unnütz, außer zum religiösen oder weltlichen Protzen.
Hatten da nicht irgendwelche Indianer Gold gegen Glasperlen eingetauscht, weil die noch hübscher und was Unbekanntes waren als ihr Gold?

[Megalitiker]

In Südamerika nannten sie Gold auch Scheisse der Götter

[Peperoni]

Aber ist Gold nicht etwas was man in der modernen Technik einsetzt? Also jetzt doch was wert?

Theoretisch schon, praktisch dürfte das für den Goldpreis aber kaum eine Rolle spielen.
Im Wesentlichen ist es wohl eher noch so wie früher.

Auf die menschliche Dummheit kann man sich eben auch bei Wertanlagen verlassen.

Wobei ich glaube, dass sich das schon etwas abgescchwächt hat, sonst wäre Gold glaub noch viel höher.
Das interessante war bei der letzten Wirtschaftskrise ja, dass Gold erstmal mit abgerauscht ist.

[Megalitiker]

Na ja, ob das nun Dummheit ist? Es wird zur Herstellung von Schmuck geschätzt. Es glänzt halt schön.

Zu Gucki wollte ich noch sagen, es gab durchaus Gebrauchsgegenstände aus Kupfer, vor der Bronzezeit.

[zugucker]

Ja, sicher, aber oftmals wurden Steinzeitwerkzeuge noch sehr lange parallel benutzt.
Metallabbau und Verhüttung und Schmiedekunst sind immer sehr teuer gewesen, weil sehr energieintensiv. Der einfache Bauer konnte sich wohl nur sehr wenige Gegenstände aus Metall leisten.

[Megalitiker]

Wenn überhaupt! Was mich dann zur Frage bringt, mit was hat man ein Kupferbeile überhaupt bezahlt?
Man nennt das ja auch die Kupfer Steinzeit. Allerdings, schau mal nach Irland, da waren Kupferbeile Massenware.

Unabhängig davon wollte ich sagen, laut deinem Link, würde richtiges Geld ja erst sehr spät erfunden.
Wie würden denn die Soldaten vorher bezahlt?
Es steht schon an anderer Stelle, aber selbst die römischen Legionäre würden zum Teil mit Salz bezahlt, wodurch heute noch bei Bankern das Wort Salaer in Gebrauch ist.

[zugucker]

mit was hat man ein Kupferbeile überhaupt bezahlt?

Mit irgendwelchen anderen Naturalien.
Du darfst Dir das nicht so vorstellen wie unsere heutige Marktwirtschaft, in der irgendwas produziert wird in der Hoffnung, Käufer dafür zu finden.
Es wurde nicht bezahlt, sondern getauscht, was man grad entbehren konnte gegen etwas, was man haben wollte.
Erst mit der Einführung zentraler Machtstrukturen, die Abgaben einforderten, entstanden so was wie Märkte und es wurde begonnen, für den Markt zu produzieren. Vorher wurden Abgaben direkt beim Herrscher abgegeben und eingelagert (Tempel/Paläste waren die Umschlagplätze, es gab keine Märkte) und auch eine gewisse Umverteilung an Bedürftige fand ursprünglich dort statt. Und davor gab es nur Selbstversorgung und freiwillige solidarische Hilfe auf Verwandschaftsebene. Es ist ein Mythos, das damals irgendwer freiwillig Überschüsse produziert und getauscht hätte. Überschüsse wurden erst erzeugt, als sie mit Gewalt erzwungen wurden (gesellschaftliche Hierarchien).

[zugucker]

Wie würden denn die Soldaten vorher bezahlt?

Vorher gab es unterschiedliche Arten an Soldaten, die aber wohl nur in Naturalien bezahlt wurden, oder auch gar nicht, sie wurden einberufen und verpflegt, weiter nichts. Deswegen wurde dann die bewegliche Beute an die Sieger-Soldaten verteilt und die Ländereien kriegte der König, der sie oftmals als Lehen an die Soldaten übergab.
Stehende Heere gab es erst bei den Römern, vorher wurden für einen Krieg die Leute einberufen und danach wieder heim geschickt, oder folgten ihren Feudalherren als Teil der Abgabenpflicht.

[Megalitiker]

Moin! Heute will ich euch mal mit einem interessanten Gedanken belästigen.
An anderer Stelle schrieb ich schon mal, dass eine Wissenschaftlerin postuliert, es haette schon vor der neolithischen Revolution eine Art Wild Gartenbau gegeben. Ich finde das einleuchtend. Kann das notfalls gerne noch mal erklären.
Heute will ich einen Schritt weiter gehen. Könnte es sein, dass es auch schon eine Vorstufe zur pastoralen Wirtschaft gegeben hat? Ähnlich der Samen?
In diesem Science Fiktion Film, wo beim Pyramiden au Mammut helfen, leben die Menschen zwar in Zelten, aber es wird eine Sesshaftigkeit suggeriert. Die Jaeger warten auf den jährlichen Mammut Zug.
Könnte es nicht sein, daß jede Sippe IHRE Herde "besass"? Der sie hinter her zog und bei Bedarf ein Tier "entnahm". Vielleicht teilten sich auch mehrere Sippen eine Herde.
Das jagen von Wildpferden ueber eine Klippe spricht natürlich dagegen. Aber es kann viele Entwicklungsstufen gegeben haben.