Das Sein bestimmt das Bewusstsein.

[zugucker]

Das es den freien Willen nicht geben soll, davon hab ich auch noch nicht gehoert. .

Zum Einstieg: https://www.dasgehirn.info/aktuell/frag ... klich-frei

Aber die neuronalen Vorgänge allein sind es natürlich nicht, es kommt auch die Erfahrung und genetische Ausstattung dazu. Alles Dinge, die wir nicht beeinflussen können.

Aber nuechtern betrachtet basiert das Leben schon auf Ökonomie.

Natürlich. Es geht immer nur darum, genügend materielle Ressourcen zur Verfügung zu haben, um seinen Körper zu erhalten und sich zu vermehren.

Silvi, das die Menschheit ausgestorben waere wenn sie sich mit dem erreichten zufrieden gegeben haette, glaube ich nicht. Siehe Indigene Völker. Es koennte ewig so weiter gehen. Fortschritt, das wird der Untergang der Menschheit sein.

Natürlich müssen sich auch indigene Völker weiter entwickeln, bzw. an sich verändernde Bedingungen anpassen.
Aber die Fortschrittsgläubigen verwechseln das gerne. Man kann sich auch anpassen, in dem man sich "zurück" entwickelt. Hauptsache, man kann mit dieser Rückentwicklung überleben. Das ist das Einzige was zählt.
Wenn ein Asteroid die Erde trifft und nur noch Ratten und Kakerlaken übrig bleiben, dann sind diese die "fortschrittlichsten" Lebewesen auf der Erde, weil alle anderen weg sind

Wen es interessiert, hier ein guter Artikel: http://www.gkpn.de/wuketits.htm

[zugucker]

Kommt auf die Situation an. Ich denke jeder Mensch kann lernen zufrieden zu sein.

Stuß. Wer am Hungertuch nagt, ist bestimmt nicht damit zufrieden, nächste Woche tot zu sein.

[zugucker]

Das Sein bestimmt das Bewusstsein und nicht umgekehrt.

Damit beißt Du bei allen Gläubigen und Esotherikern auf Granit...

[Andi]

eigentlich wollte ich ja nicht schreiben,
aber ich kanns maul net halten ......

@zugucker

du machst auf mich in deinen letzten beiträgen, in diesem und anderen themen,
den eindruck, dass alles außerhalb deiner erkennbaren welt nicht existieren kann.
desweiteren leitest du aus dem was du verstehst, was du für dich als richtig empfindest,
aus deinem inneren wertekodex (heilige innere werte) einen maßstab ab,
mit dem du alles beurteilen kannst,
z.B. weil es soviel ungerechtigkeit gibt, kann es keinen gerechten gott geben.
hier liegt ein fehler in deinem denken vor.
wenn es eine höhere macht gibt, die vieltausend mal höher ist als unser verstand es erfassen kann, dann können deine maßstäbe nicht an diese macht angelegt werden -
also deine beschränktheit kann nicht entscheiden ob diese macht gerecht oder ungerecht ist.
auch kannst du mit deinen mitteln nicht feststellen ob diese macht überhaupt existiert oder nicht.
gottes existenz ist vollkommen unabhängig von deiner erkenntnis.
viele haben gegen ihn gewettert und sind schon lange tot; er existiert immer noch.

dir täte ein wenig bescheidenheit gut.

ich gehe einfach mal davon aus, dass du es ehrlich meinst und dir von schrägen gläubigen und kirchen und esos keinen unhaltbaren schmarrn erzählen lassen willst.
und bei der unmenge unschöner auswüchse aus diesen kreisen ist deine ablehnung verständlich, sehr verständlich. vergiss diese ganzen leute.

aber vergiss nicht, dass es mehr, sehr viel mehr gibt als wir mit den augen sehen
oder dem verstand erklären können.
du beschneidest unnötig dein leben, wenn du dich für das ungeheure mehr,
für die wunderbare dimension außerhalb deiner bisher erkannten welt, verschließt.
es gibt neben unserer sichtbaren welt eine unsichtbare, aber erfahrbare welt.
und gott ist auch dort.

[silvi73]

Silvi, das die Menschheit ausgestorben waere wenn sie sich mit dem erreichten zufrieden gegeben haette, glaube ich nicht. Siehe Indigene Völker. Es koennte ewig so weiter gehen. Fortschritt, das wird der Untergang der Menschheit sein.

weder du noch @Frosch habt verstanden was ich sagen wollte....

jeder hat stehts etwas verbessert sei es ob jagdtechniken, kleiderherstellungstechniken, behausungen, kräuterkunde, wetterkunde usw......

die maschinen technik elektrik/elektronik usw...ist nur die fortsetzung davon...auch das gewächshaus oder der biomeiler....

und das wird eben heute in form von arneit geld und dann wünsche zukaufen....

[zugucker]

...

Ich denke, es liegt ein Fehler in Deinem Denken vor, wenn Du an etwas glaubst, dessen Existenz nicht erwiesen ist.

"Wenn" (es "höhere Mächte" gibt) ist keine Grundlage, auf dem sich irgendwas erklären lassen kann. Wenn, wenn, wenn....ist nichts weiter als ein Luftschloß, aber kein Fundament für irgendwas, schon gar keine brauchbare Anleitung für das reale Leben.

aber vergiss nicht, dass es mehr, sehr viel mehr gibt als wir mit den augen sehen
oder dem verstand erklären können.

So? Ich gehe davon aus, das prinzipiell alles "gesehen" oder erklärt werden kann, wenn man es will und die Mittel dazu hat.


Die "Unerklärbarkeit" wird Euch Gläubigen eingeredet, um damit Macht auf Euch auszuüben, nur wer sich davon befreien kann, ist wirklich frei. Aber bleibt ruhig in Eurem selbst geschaffenen Gefängnis. Schade ist es nur, wenn junge Menschen auf diesen Unfug hereinfallen.

du beschneidest unnötig dein leben, wenn du dich für das ungeheure mehr,
für die wunderbare dimension außerhalb deiner bisher erkannten welt, verschließt.

Mir reicht die wunderbare Welt der Realität, ich muß nicht in irgendwelche Dimensionen flüchten, die sich irgendwelche bekifften Wüstenprediger ausgedacht haben, von deren bescheuerten Göttern ganz zu schweigen.

bei der unmenge unschöner auswüchse aus diesen kreisen

Und Dein Gott ist kein "Auswuchs"? Der ist natürlich was völlig anderes als Einhörner oder Elfen?

[strega]

dass das, was wir mit unserem Bewusstsein und Verstand erkennen und wahrnehmen können, nur die ganz kleine Spitze eines Eisbergs in der sogenannten Realität ist, das lässt sich erahnen, wenn du dich etwas mit dem Thema Unbewusstes beschäftigst....

[zugucker]

dass das, was wir mit unserem Bewusstsein und Verstand erkennen und wahrnehmen können, nur die ganz kleine Spitze eines Eisbergs in der sogenannten Realität ist, das lässt sich erahnen, wenn du dich etwas mit dem Thema Unbewusstes beschäftigst....

Das wir heute und hier nicht "alles" erkennen (können) beweist, das wir es niemals und unter keinen Umständen können?

Das das Bewußtsein und das, was gemeinhin als Freier Wille bezeichnet wird, nur eine Schaumkrone auf dem Ozean des Unbewußten ist, ist mir klar.
Nur den Gläubigen und Esoterikern nicht, die meinen, mit irgendwelchen "weisen" Sprüchen die Reralität ändern zu können.

[m0rph3us]

Habs mal noch mit Nachgezogen:

Aber nuechtern betrachtet basiert das Leben schon auf Ökonomie.

Glaube ich nicht.

Fortschritt, das wird der Untergang der Menschheit sein.

"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral." (Bertolt Brecht)

Ein Materialist wird wahrscheinlich soetwas glauben.

Ich könnte viel erzählen von Dingen, die man sich eigentlich nicht vorstellen kann aber das würde hier den Rahmen sprengen.

Eine spannende Frage wäre wohl eher, ob Rumänien zufällig andere Verhältnisse hatte oder ob der Grund dafür auch bei den Rumänen zu suchen ist.

Es ist pure Not und ein sehr hartes Leben für die Betroffenen.
Da bleibt schlicht kaum Raum für Selbstverwirklichung, Zufriedenheit, Sicherheitsgefühle.

Das Sein bestimmt das Bewusstsein und nicht umgekehrt.

Den Spruch verstehen glaube ich manche ganz anders, nicht zuerst bezogen auf ökonomische und gesellschaftliche Rahmenbedingungen.

[Frosch]

jeder hat stehts etwas verbessert sei es ob jagdtechniken, kleiderherstellungstechniken, behausungen, kräuterkunde, wetterkunde usw......

Dazu ist aber keine Unzufriedenheit in dem Sinne erforderlich, um den es bei mir vorher ging. Man kann zufrieden sein und neue Dinge bauen.

[Frosch]

Zum Einstieg: https://www.dasgehirn.info/aktuell/frag ... klich-frei

Dr. Elisabeth Stachura

Fraglich ist, ob Hirnforscher eine solche Frage beantworten können, denn sie können es nur mit ihren begrenzten Methoden, die eine subjektive Wahrnehmung eines Gefühls nicht abbilden können. Die Freiheit des Willens besteht im phänomenalen Bereich der subjektiven Wahrnehmung und ist keine naturwissenschaftlich messbare Größe. Der freie Wille ist vielmehr eine soziale Konstruktion, die durch Kommunikation, Erfahrung und Interaktion entsteht.
Trotzdem ziehen nicht alle Hirnforscher daraus die Konsequenz, dass unsere Handlungen nicht frei sind, nur weil sie auf Hirnprozessen beruhen. So konstatiert gerade Benjamin Libet, der mit seinen Experimenten so oft als Beweisführer der Unfreiheit des Willens gehandelt wird folgendes:
"Die Annahme, dass die deterministische Natur der physikalisch beobachtbaren
Welt (...) subjektive bewusste Funktionen und Ereignisse erklären kann, ist ein spekulativer Glaube und keine wissenschaftliche Aussage." (Libet, 2004)
Unser Wollen beruht sicherlich auf biologischen Prozessen, übersteigt aber in seiner Komplexität einerseits die Möglichkeiten der Darstellbarkeit und andererseits benötigt phänomenales Erleben ein Subjekt, auf das es sich bezieht.
So kann die Frage, ob der Wille frei ist, nur interdisziplinär diskutiert werden, indem die Aussagen der Hirnforscher in einen bio-psycho-sozialen Erklärungsansatz integriert werden. Eine "Ja oder Nein-Antwort" erübrigt sich damit.
Folglich sind wir so frei, wie wir uns fühlen... Und haben die Möglichkeit durch unser Bewusstsein, durch Reflektion und Verantwortung zu entscheiden, wie sich dieses Gefühl von Freiheit ausgestaltet.

Aber die neuronalen Vorgänge allein sind es natürlich nicht, es kommt auch die Erfahrung und genetische Ausstattung dazu. Alles Dinge, die wir nicht beeinflussen können.

Du meinst jeder Mensch sei in seinem Wollen, seinen Entscheidungen etwas zu tun absolut determiniert? Oder was genau verstehst du unter "freiem Willen"?

Es geht immer nur darum, genügend materielle Ressourcen zur Verfügung zu haben, um seinen Körper zu erhalten und sich zu vermehren.

Wenn es bei dir so sein sollte, möchte ich dir mein Mitgefühl ausdrücken.

Wer am Hungertuch nagt, ist bestimmt nicht damit zufrieden, nächste Woche tot zu sein.

Doch, das ist möglich.

Ich denke, es liegt ein Fehler in Deinem Denken vor, wenn Du an etwas glaubst, dessen Existenz nicht erwiesen ist.

In deinem dann auch, wenn du glaubst es gäbe keinen freien Willen, obwohl das nicht bewiesen ist?

Ich gehe davon aus, das prinzipiell alles "gesehen" oder erklärt werden kann, wenn man es will und die Mittel dazu hat.

Gott kann erlebt werden, ja.

[zugucker]

Du meinst jeder Mensch sei in seinem Wollen, seinen Entscheidungen etwas zu tun absolut determiniert?

Ja. Durch seine Gene, seine Erfahrungen im Verlauf seines Lebens und die Interaktion dieser Dinge miteinander.
Oder glaubst Du an Wirkungen ohne Ursachen?

Oder was genau verstehst du unter "freiem Willen"

Freier Wille wäre, wenn ich Dinge tun könnte, die gegen o.g. Determinismen gerichtet wären.
Wenn ich genetisch dazu determiniert bin, 2 Arme zu haben, dann kann ich mir noch so sehr wünschen, wollen und beten, es wächst mir einfach kein 3. Arm.

Wenn es bei dir so sein sollte, möchte ich dir mein Mitgefühl ausdrücken.

Wieso? Es ist einfach nur die Feststellung einer Tatsache. Nix, was es zu bewerten gilt.
Leben funktioniert nun mal so.

Doch, das ist möglich.

Ja, wenn derjenige durch seinen Zustand dazu determiniert ist, z.B. so antriebslos geworden ist, das ihm alles egal ist, oder er den Tod als Erlösung von seinen Qualen ansieht, kann es sein, das er damit "zufrieden" ist.
Ob er das nach einer Woche gutem Essen, in der sich seine Körperfunktionen wieder normalisiert haben, auch noch so sieht, ?

Gott kann erlebt werden, ja.

Irgendein Zustand Deiner Gehirnfunktion kann so erlebt werden, das Du glaubst, es gäbe einen Gott. Das besagt aber gar nichts darüber, ob es ihn tatsächlich und außerhalb Deines Kopfes gibt.

[Frosch]

Durch seine Gene, seine Erfahrungen im Verlauf seines Lebens

Erbanlagen und Erfahrungen werden eine Rolle spielen, aber woher weißt du, daß es nicht auch andere Faktoren gibt?

Oder glaubst Du an Wirkungen ohne Ursachen?

Ich glaube, daß Menschen in der Regel ein Bewußtsein haben, das ihnen ermöglicht sich zwischen verschiedenen Möglichkeiten in einer Weise zu entscheiden, die nicht völlig durch äußere Umstände determiniert wird und sie diese Freiheit auch nutzen. Alleine die Tatsache, daß eine Entscheidung erfolgt bedeutet nicht, daß sie äußerlich determiniert war. Der Mensch kann abwägen, überlegen, sich mit den Dingen beschäftigen und daraus Schlüsse ziehen.

Nehmen wir politische Meinungen, kennst du eine Theorie die plausibel und mit weitgehend richtigen Resultaten erklären kann, wieso Menschen etwas meinen, das sie eben meinen?

Freier Wille wäre, wenn ich Dinge tun könnte, die gegen o.g. Determinismen gerichtet wären.

Das entspricht nicht meinem Verständnis. Freier Wille bedeutet für mich, daß der Mensch Freiräume hat in denen er nicht entscheidend determiniert ist eine bestimmte Entscheidung fällen zu müssen.

Ja, wenn derjenige durch seinen Zustand dazu determiniert ist, z.B. so antriebslos geworden ist, das ihm alles egal ist, oder er den Tod als Erlösung von seinen Qualen ansieht, kann es sein, das er damit "zufrieden" ist.

Eine Möglichkeit, bei der ich jedoch eher nicht sagen würde, daß diese Person dann zufrieden wäre. Zufriedenheit verstand ich nicht als antriebslosen Zustand, sondern als etwas das man als bewußtes Glück begreifen könnte. Äußere Umstände spielen dafür keine große Rolle.

Ob er das nach einer Woche gutem Essen, in der sich seine Körperfunktionen wieder normalisiert haben, auch noch so sieht, ?

In meinem Beispiel sicherlich.

Irgendein Zustand Deiner Gehirnfunktion kann so erlebt werden, das Du glaubst, es gäbe einen Gott. Das besagt aber gar nichts darüber, ob es ihn tatsächlich und außerhalb Deines Kopfes gibt.

Ja, das alleine nicht. Das Gehirn halte ich persönlich übrigens auch nicht für entscheidend.

[zugucker]

Erbanlagen und Erfahrungen werden eine Rolle spielen, aber woher weißt du, daß es nicht auch andere Faktoren gibt?

Welche?

ch glaube, daß Menschen in der Regel ein Bewußtsein haben, das ihnen ermöglicht sich zwischen verschiedenen Möglichkeiten in einer Weise zu entscheiden, die nicht völlig durch äußere Umstände determiniert wird und sie diese Freiheit auch nutzen.

Du glaubst, das es nicht-determinierte Entscheidungen gibt?
Glaubst Du, das jemand, der sich heute "so" entscheidet, noch einmal (mit einer Zeitmaschine z.B.) in die selbe Zeit und Situation und Bewußtseinszustand zurückversetzt und diese zukünftige Zeit völlig vergessen habend, sich beim 2.Mal anders entscheiden könnte? Wieso sollte er, da er doch dann genau der selbe Mensch wäre wie beim ersten Mal?
Viele Menschen machen ja sogar immer und immer wieder den gleichen Fehler, obwohl sie ja eigentlich gelernt haben müßten und folglich einen anderen Bewußtseinszustand haben.

Der Mensch kann abwägen, überlegen, sich mit den Dingen beschäftigen und daraus Schlüsse ziehen.

Ja, das macht er aber mit den Dingen, die in diesem Moment da sind (Gehirnzustand, eingeordnete Erfahrungen ect.), also nicht indeterminiert.

Freier Wille bedeutet für mich, daß der Mensch Freiräume hat in denen er nicht entscheidend determiniert ist eine bestimmte Entscheidung fällen zu müssen.

Diesen Freiraum hat er nur, wenn er die Entscheidung dem Zufall überläßt. Münze werfen oder so.

Äußere Umstände spielen dafür keine große Rolle.

Wer in äußerst lebensbedrohlichen Umständen zufrieden ist, wird nicht mehr lange in diesen Umständen leben.

Das Gehirn halte ich persönlich übrigens auch nicht für entscheidend.

Wo hast Du denn Dein Bewußtsein, Unterbewußtsein, Denken und Abwägen?
Ich gehe davon aus, das dafür mein Gehirn zuständig ist...

[Andi]

.


Das Sein, also hier die Umstände, z.b. ob arm oder reich, gebildet oder nicht, usw.
initiieren die äußeren Lebensumstände, müssen aber nicht zwangsläufig mein Bewusstsein bestimmen.
Mein Bewusstsein, meine eigene innere Souveränität kann auch unabhängig von äußeren Umständen gelebt werden.
Darf ich nochmal ein Beispiel von mir erzählen ?

Ich hatte vor ein paar Jahren in einer Jugendherberge ein paar Nächte übernachtet und wollte aus-checken, als ich ein Schild an der Rezeption las: "Aushilfe für täglich 2 Stunden gegen freies Wohnen und Verpflegung gesucht !" Ich war fasziniert von dem Gedanken und meldete mich diesen Job tun zu dürfen.
Die alte Chefin musterte mich misstrauisch - sie suchten wohl eher einen jungen Burschen und keinen gestandenen Mann mit ersten grauen Haaren. Aber nach einem kurzen Gespräch bekam ich den Job.

Am nächsten Tag fing ich an und mir wurde sehr schnell klar, dass es ein echter Ausnutzer-Job war. Ein Job der unmöglich in tägl. 2 Stunden zu schaffen war, extrem dreckig und nur solche Arbeiten welche die Angestellten nicht machen wollten.
Ein Teil des Jobs war, die Toiletten des riesigen Frühstückraumes nach dem Frühstück zu reinigen. Diese Toiletten waren jedes mal in einem katastrophalen ekeligen Zustand.
Ich hatte früher mal den Film "Der Prinz aus Zamunda" mit Eddy Murphy gesehen.
Eine Szene war, wie der getarnte Prinz in einem New Yorker Restaurant den Boden wischte und die Tochter des Chefs zu ihm sagte: "Ich habe noch nie Jemanden mit soviel Würde den Boden wischen sehen !" Der Prinz war auch in dieser Situation ein Prinz.
An diese Szene erinnerte ich mich und entschloss mit solcher Haltung, denn ich bin ein Prinz, meinen Job zu tun.
Ich ging auf die Knie und schrubbte Boden und Toilettenschüsseln, mit dem Ziel dass es nie saubere geben sollte. Ich sang dabei lauthals fröhliche Lieder, welche im ganze Gebäude gehört wurden.
Ich tat meinen Job mit Freude und Würde.
So ging es jeden Tag und einmal sagten die Angestellten zu mir: " Wie kann man nur so fröhlich sein, bei so einer dreckigen Arbeit ?!"
Nicht die Umstände prägten mein Sein, sondern mein Bewusstsein prägte die Umstände.
Als ich nach 14 Tagen aus-checkte wollte mich die alte Chefin nur sehr ungern gehen lassen.

Die äußeren Umstände können es mir leicht oder schwer machen - vielleicht sogar so schwer dass ich zu zerbrechen drohe. Aber auch dann bin ich wer ich bin.
Mein Sein ist nicht abhängig von den Umständen.
Die äußeren Lebensumstände prägen nicht wer-ich-bin, prägen nicht mein Sein und schon garnicht mein Bewusstsein.

Dieser Status "ich bin ein Prinz" und mein ungeheures Selbstbewusstsein, ist nicht aus Hochmut oder Arroganz geboren, sondern aus der demütigen Erkenntnis,
ein vom allmächtigen Gott geschaffener und (unverdient) geliebter Mensch zu sein -
ein Prinz des höchsten Königs. Toll, oder ?


@Jana

Deinen Beitrag im Thema Rumänien, Bulgarien ... finde ich schön -
gerade weil er auch so persönlich Dein Erlebtes beschreibt.
Deine Aussage:
"Es ist pure Not und ein sehr hartes Leben für die Betroffenen.
Da bleibt schlicht kaum Raum für Selbstverwirklichung, Zufriedenheit, Sicherheitsgefühle.
Das Sein bestimmt das Bewusstsein und nicht umgekehrt. "
ist in Deinem beschriebenen Kontext sicher ganz richtig !
Der Bauer der um seine Existenz kämpfen muss, hat wenig Zeit für unsere Träume der Selbstverwirklichung - für ihn ist das Naheliegende auch das nächste Ziel: einen vollen Bauch für sich und seine Kinder.
Unsere manchmal schöngeistigen Träumereien und Reden sind auf einem satten Hintergrund leichter möglich