Plädoyer für Deutschland

[Andreas]

...das es kaum Chancen gibt, dieses gewaltige Konstrukt zu zerstören...
...oder ich verlasse eben dieses schöne Land mit seinem merkwürdigen Staatsgebilde...

Darum ging es mir vor 10 Seiten. Und jetzt auch noch. Deutschland - und andere Staaten anderswo auch - haben sich so breit gemacht dass es keinen Platz laesst, sich raus zu halten, ausser man geht fort.
Und das muesste so nicht passieren, wenn der Staat seine Tentakel nicht bis auf meine eigene Toilette ausstrecken wuerde.

[Moon]

melissa schreibt:
" diejenigen die wirklich ausgestiegen sind und davon kenn ich auch einige, sitzen nicht wie ich manchmal am Rechner und schreiben Texte in Foren."(Zitatauszug)
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Hi melissa > du bist doch jung? Oder? Da müsstest Du eigentlich wissen, das heutzutage selbst hardcore-Aussteiger bloggen >Also mit einfachsten Mitteln von unterwegs,(aus der Wüste,aus`m Urwald,aus WoMo`s usw.) Reiseberichte schreiben,sich trotzdem in Foren beteiligen(oder sozialen Netzwerken)...sich von unterwegs connecten UND sogar manchmal übers bloggen n bissel Geld verdienen.Mit kleinen Notebooks,Laptops oder Phons. Da brauchts heutzutage kein "Rechner" mehr >das ist eher was für die ältere Generation.....
Es gibt total-Aussteiger,die seit langem schon mit Fahrrad um die Welt fahren und bloggen.Es gibt Straßenpunx,die ein Smartphon besitzen und bloggen. Ich habe in Spanien einen obdachlosen Typen getroffen,der auf Dauerflucht war.Er war am bloggen!
Oder DIE zahlreichen Freaks,die mit ihren alten Dieselschleudern um die Welt reisen und ihre Erfahrungen bloggen.(John oder Stefan müssten vielen ein Begriff sein...). Auch ich war schon mit NIX in der Pampa und konnte mit nem 10 Euro-Stick und nem Satelliten übern Kopp ins Internet...
Wundert mich, Melissa, das Du das nicht weißt.

[Shiva]

Ich kann mir vorstellen, dass Melissa damit eher die Selbstversorger meint. Denn in der Tat ist es wirklich so, dass kaum Zeit bleibt, für lange Texte, weil es viel zu viel Arbeit gibt, und wenn man dann vielleicht noch teilzeit arbeitet, weißt du am Ende nicht mehr, wie du noch all dein Geerntetes verarbeiten sollst.

[melissa]

Hi melissa > du bist doch jung? Oder?

Hi Moon, danke für die Blumen - ich bin in der Tat noch jung obwohl ich kommenden Jahres meinen 50.Geburtstag feiern darf....
Aber ja, ich habe kein Smartphone, seit 10 Jahren kein TV, höre nur selten mal Radio - bin aber deswegen nicht up to date, aber ich meine natürlich die Aussteiger, die sich autark von der Natur ernähren und nur ab und an mal etwas Lebenszeit für Geld "opfern" um dann Dinge zu kaufen, die sie eben nicht selbst herstellen können. Wir sind zu ca. 70% Selbstversorger auf einem Hektar Land und dadurch muss ich meine Lebenszeit halt noch "verkaufen" als Tausch gegen Geld, finde ich aber nicht so schlimm, gehört ja hier auch nicht rein in diese Diskussion.
Euch einen schönen Tag !

[silvi73]

...beispiel thailand ...

Das ist der Mist: Man kann noch so weit fluechten; ueberall gibt es schon wen der es nicht so tut wie man es tun sollte.
Mit dem Muell-link hast Du ziemlich recht. (Auch wenn einige der Bilder das hiesige Verstaendnis einer Muelldeponie zeigen; und einige die Auswirkungen von Ueberflutungen)

asiaten sind alles nur pfeiffen

https://www.gmx.net/magazine/panorama/m ... g-32412704


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[Megalitiker]

Ich stimme dem erstem Teil von "Melissa" voll zu! Nicht jedoch dem Zweitem. Nur weil es den Staat gibt, sind wir doch nicht verpflichtet seine abstrakten Gesetze einzuhalten. Im Gegenteil, der Staat sollte nach Kraeften sabotiert werden wo es nur geht. Wenn niemand Steuern zahlen würde, koennte der Staat seine Knechte nicht mehr bezahlen und wuerde im Endeffekt zerfallen.

[Evolver]

Ich stimme dem erstem Teil von "Melissa" voll zu! Nicht jedoch dem Zweitem. Nur weil es den Staat gibt, sind wir doch nicht verpflichtet seine abstrakten Gesetze einzuhalten. Im Gegenteil, der Staat sollte nach Kraeften sabotiert werden wo es nur geht. Wenn niemand Steuern zahlen würde, koennte der Staat seine Knechte nicht mehr bezahlen und wuerde im Endeffekt zerfallen.

Und dann? Kein Sozialsystem mehr, Straßenbanden, Recht des Stärkeren, Plünderungen, Chaos.
Es gibt nun mal sehr viele Menschen auf der Welt. Ohne Staaten würde doch alles im Chaos versinken und wir müssten in großem Leid leben. Sieh dir doch mal die Gebiete in Afrika an, in denen es de facto keinen Staat mehr gibt. Die Hölle.

Nicht alles was in einem Staat passiert, mag rechtens sein, nicht alles ist für jederman optimal und zufriedenstellend. Aber ich halte es doch für sehr realitätsfremd, die Staaten abschaffen zu wollen. Sieh dir doch mal die Menschen an, wie egoistisch, wie gewaltätig viele sind. Und die Gewaltbereiten sind es dann, die die Kontrolle übernehmen. Warlords, die lokal die Bevölkerung unterdrücken und sich zu Mini-Diktatoren aufschwingen. So will ich nicht leben.

Da lobe ich mir unseren Staat. Nicht alles läuft hier so, wie ich es mir vorstelle, nicht jedes Gesetz finde ich gerecht. Aber ohne diesen Staat wären wir der Willkür des Abschaums dieser Welt ausgesetz.
Wenn man hier mit etwas nicht zufrieden ist, sollte man in die Politik gehen.

[Megalitiker]

Ich weiss das die ploetzliche Abschaffung ein Problem darstellt, wegen der Vielzahl der Menschen und den gewohnten Strukturen. Aber Mafia und Banden können doch erst im Rechtsstaat gedeihen. Ich denke, wenn diese nicht den Schutz des Staates geniessen wuerden, wuerde es ihnen uebel ergehen. Ich halte weit ueber 50 % aller Menschen noch fuer Integer.
Die Menschen wuerden sich selbst in kleinen Gruppen verwalten, gegen Feinde notfalls zusammenschliessen. Man muss nur aufpassen das man nicht plötzlich wieder einen Staat hat.
Der Staat koennte meinetwegen sogar existieren wenn er nicht so viel Zwang ausueben wuerde. Steuern, Wasser, GEZ, Sex nur mit Kondom usw.

[Evolver]

Ich weiss das die ploetzliche Abschaffung ein Problem darstellt, wegen der Vielzahl der Menschen und den gewohnten Strukturen. Aber Mafia und Banden können doch erst im Rechtsstaat gedeihen. Ich denke, wenn diese nicht den Schutz des Staates geniessen wuerden, wuerde es ihnen uebel ergehen. Ich halte weit ueber 50 % aller Menschen noch fuer Integer.
Die Menschen wuerden sich selbst in kleinen Gruppen verwalten, gegen Feinde notfalls zusammenschliessen. Man muss nur aufpassen das man nicht plötzlich wieder einen Staat hat.

Es kommt doch zwangsläufig zu einem Staat. Menschen können numal nur in Gruppen leben, wenn es gewisse Regeln gibt - ob nun mündlich oder schriftlich ist egal. Wer sich nicht an die Regeln hält, muss mit Strafe rechnen. Man lebt in einem gewissen Gebiet, das man villeicht auch verteidigt. Man muss sich nach innen und außen schützen. Leute mit Sonderfunktionen müssen "bezhalt" (oder versorgt) werden.
Und was haben wir dann? Ein Staatsgebiet, Gesetze, Abgaben, Ordnungskräfte, sicher auch eine richterliche Instanz und Leute, die Verwaltungsaufgaben übernehmen. Also einen Staat.
Nimm ein Element weg und das Gruppenleben wird nicht mehr funktionieren. Selbst bei Urvölkern könnte man diese Strukturen finden. Nur spricht man dann vielleicht nicht von Staat, sondern von einem Stamm. Die Strukturen mögen anders aussehen, die Prinzipien sind die gleichen.

Der Staat koennte meinetwegen sogar existieren wenn er nicht so viel Zwang ausueben wuerde. Steuern, Wasser, GEZ, Sex nur mit Kondom usw.

[zugucker]

Es kommt doch zwangsläufig zu einem Staat.

Das ist nicht wahr. Es kommt nur dort zu einem Staat, wo mehr produziert wird, als für den Eigenbedarf gebraucht wird und dieses Mehrprodukt Schmeißfliegen anlockt, und wenn man dann nicht sofort die Fliegenklatsche raus holt, sondern die Schmeißfliegen auch noch anbetet.

Die Strukturen mögen anders aussehen, die Prinzipien sind die gleichen.

Nein, das ist etwas grundverschiedenes.
Ein "Anführer" hat in einem Stamm keine Exekutivgewalt, allenfalls eine Autorität, der sich die Stammesmitglieder freiwillig unterordnen, wenn sie es für sinnvoll erachten.
Er hat keine Möglichkeit, seine Anweisungen gegen den Willen der anderen durchzusetzen.
Und nun sag mal dem Finanzminister, das Du ab heute keine Mehrwertsteuer mehr bezahlen willst und somit jede Ware für 19% weniger haben möchtest.
Dann wirst Du den prinzipiellen Unterschied schnell merken.

[m0rph3us]

Es kommt nur dort zu einem Staat, wo mehr produziert wird, als für den Eigenbedarf gebraucht wird und dieses Mehrprodukt Schmeißfliegen anlockt, und wenn man dann nicht sofort die Fliegenklatsche raus holt, sondern die Schmeißfliegen auch noch anbetet.

Und wenn weniger produziert wird als man Eigenbedarf hat, dann muss man das importieren und macht sich von anderen Staaten abhänig. Wo ist da die Sinn?

[zugucker]

Und wenn weniger produziert wird als man Eigenbedarf hat, dann muss man das importieren und macht sich von anderen Staaten abhänig. Wo ist da die Sinn?

Prinzipiell kann man sich überall auf der Welt selbst versorgen. Kommt nur auf die Bevölkerungszahl an, die auf einem gegebenen Landstück nachhaltig ernährt werden kann.
Wenn Überschüsse für einen evtl. Tauschhandel produziert werden können, ohne die eigene Subsistenz zu gefährden, kann man das ja machen.
Problematisch wird es, wenn die Überschüsse bzw. die eingetauschten Güter nicht den Produzenten sondern einer kleinen Schicht Nichtproduzenten zu gute kommen.

[Andreas]

Ich stimme Dir zu, dass es die Neger in Afrika nicht auf die Reihe bekommen. Die Kolonien aufzugeben war uebereilt.
Viele Staaten haben die 'Menschenrechte' unterschrieben, sind in der UN vertreten und von (beinahe) allen anderen Staaten anerkannt.
Myanmar, Kambodscha, Laos, Indonesien, Indien, Libanon, Israel auch.
Und Weitere.
Das sagt mir, dass die blosse Existenz eines Staates keine Garantie fuer Ordnung und Sicherheit sein muss.
Warum ist das in D'land (ueberwiegend) anders? Weil der Staat besser ist?

Ich stimme Dir auch zu, dass die 'Guten' vor den 'Boesen' sicher sein muessen.
Woher kommt die Annahme dass Strassenbanden und Chaos zwingend uebernehmen muessen (oder werden)? Sicher werden das welche versuchen. Sie kommen aber nur damit durch wenn genuegend Weicheier und Schlappschwaenze die Klappe halten.
Genau so wie es der Strassenbandit kann, kann ich selber auch einen Knueppel schwingen.
Oder geht es besser so: "Herr Verbrecher, sie muessen ablassen. Mein Staat beschuetzt mich. Wenn die Polizei in vierzig Minuten auftaucht, werden Sie noch bereuen was Sie gerade tun."

Ja. Oeffentliche Sicherheit ist ohne Zweifel ein Thema. Aber da schreien dann so viele immer erst mal nach einer Polizei oder sonstwas, anstatt sich selbst zu helfen.

...ohne diesen Staat wären wir der Willkür des Abschaums dieser Welt ausgesetzt...

Nein. Ohne Eier bleibt keine Wahl als sich einen Staat als Beschuetzer zu suchen.

...Wenn man hier mit etwas nicht zufrieden ist, sollte man in die Politik gehen...

So wollen die das von uns. Damit wir wie Joschka Fischer am Ende so werden wie sie.
In die Politik gegangen sind wir doch schon dadurch, dass wir hier gerade sprechen. Und das bewegt schon mal mehr, als sich mit Frau Bretschneider zu zanken ob es eine Praesidentin gibt.

Es kommt doch zwangsläufig zu einem Staat.
Menschen können numal nur in Gruppen leben, wenn es gewisse Regeln gibt
...

Das erklaere bitte den Loewen und den Gorillas. Da koennten sie sich verbessern.

...Leute mit Sonderfunktionen müssen "bezhalt" (oder versorgt) werden...
...Ein Staatsgebiet, Gesetze, Abgaben, Ordnungskräfte, sicher auch eine richterliche Instanz und Leute, die Verwaltungsaufgaben übernehmen. Also einen Staat....
Nimm ein Element weg und das Gruppenleben wird nicht mehr funktionieren...

Ich finde, Du versteifst Dich sehr auf bestehende Verhaeltnisse und Organisationsformen. Es ist aber nicht zwingend, dass das Eine zum Anderen fuehren muss.

...Selbst bei Urvölkern könnte man diese Strukturen finden. Nur spricht man dann vielleicht nicht von Staat, sondern von einem Stamm. Die Strukturen mögen anders aussehen, die Prinzipien sind die gleichen. ...

Im Dorf von Asterix und Obelix scheint es aber zu gehen. Wohl, weil sie dort Eier haben.

[Evolver]

Ein "Anführer" hat in einem Stamm keine Exekutivgewalt, allenfalls eine Autorität, der sich die Stammesmitglieder freiwillig unterordnen, wenn sie es für sinnvoll erachten.
Er hat keine Möglichkeit, seine Anweisungen gegen den Willen der anderen durchzusetzen.
Und nun sag mal dem Finanzminister, das Du ab heute keine Mehrwertsteuer mehr bezahlen willst und somit jede Ware für 19% weniger haben möchtest.
Dann wirst Du den prinzipiellen Unterschied schnell merken.

Genau das gleiche, wenn du mich fragst. Der Stammesführer ist so lange Stammesführer, wie er dem Stamm gut dient. Tut er das nicht, wird er abgesetzt oder selbst zum kleinen Diktator, wenn er machthungrig ist und ein paar gute Krieger auf seiner Seite hat.
Aber gehen wir mal vom ersten Fall aus, dass er entweder seinem Stamm gut dient oder es irgendwann zum Führungswechsel kommt. Hört sich für mich nach Demokratie an.
Und keiner ist gezwungen, sich dem Stammesführer oder dem Regeln im Stamm unterzuordnen. Aber was passiert denn, wenn einer macht was er will und die Regeln nicht akzeptiert? Er muss mit sozialen Strafen, Ausgrenzung, Verachtung, in krassen Fällen vielleicht einem Verstoß aus der Gesellschaft rechnen. Also seine Ungehorsam wird bestraft, nicht weil er der Obrigkeit nicht folgt, sondern weil sein Verhalten der Gemeinschaft schadet.

Ist alles wie bei uns. Wenn die Obrigkeit schlecht arbeitet, wird sie ersetzt. Ob die neue besser oder schlechter ist, ist eine andere Frage. Niemand muss sich an die Gesetze halten, aber tut man es nicht, muss man eben mit Konsequenzen rechnen.
Wir sind in aber eben kein Stamm mit 30 Leuten, wir sind 80 Millionen. Darum müssen wir unsere Regeln schriftlich festhalen, darum brauchen wir Überwachungs- und Kontrollorgane. Darum brauchen wir eine Verwaltung.

Im Übrigen kann so ein Stammesoberhaupt seine Position doch viel leichter ausnutzen und aus Willkür handeln. Der Finanzminister kann nicht einfach zu mir kommen und 100€ extra nur von mir verlangen, weil ihm mein Gesicht nicht gefällt. Wenn, dann muss er die von allen Leuten mit so einem Gesicht verlangen und es muss durch andere Leute, die von uns gestellt und gewählt werden, bestätigt werden.

[Andreas]

...Wir sind in aber eben kein Stamm mit 30 Leuten, wir sind 80 Millionen. Darum müssen wir unsere Regeln schriftlich festhalen, darum brauchen wir Überwachungs- und Kontrollorgane. Darum brauchen wir eine Verwaltung.
...

Du bist ausschliesslich Selbstversorger. Richtig?