VT, oh je oh je...

[Peperoni]

Könnte uns das eventuell auch Erkenntnisse zu geschichtlicher Rezeption des Christentums vermitteln?

Weiß ich nicht.
Ich war schon immer auf dem Standpunkt, dass jeder machen kann was immer er will, solange er mich oder andere damit nicht schadet.
Solange das nicht der Fall ist, ist mir das alles realtiv wurst.
Ich bin nur dagegen, wenn es für Religiöse Sonderrechte gibt.
Wie zum Beispiel das Schächten oder Unterricht auf Staatskosten mit finanziert von den Ungläubigen.
Dann muss im Zweifelsfall eben der Paragraph zur Religionsfreiheit gestrichen werden, wenn das zu Sonderrechten führt.
Dass jeder Bücher lesen darf wie er will, sollte ja ohnehin eine Selbstverständlichkeit sein. Auch dass jeder Vereine gründen kann, wie er will. Zu der Geschichte hab ich ja schon meine Meinung geschrieben, ob man dass dann als falsche auslegung bezeichnet, soll jeder selbst entscheiden. Ich tus halt nicht, weil ich da ganz anders ran gehe.

[Megalitiker]

Könntet ihr euch darauf einigen euch nicht einig zu sein?

Nein, dazu braucht man eine Grundlage.

Religiöse Überzeugungen sind von ihrem Wesen her irrational und somit quasi "immunisiert" gegen rationale Argumentation.

Schade das Frosch nie auf eine Argumentation eingegangen ist. Das muss nicht so sein. Wie gesagt, war eine Diskussion mit einem Kreationisten fruchtender!

[Frosch]

Weiß ich nicht.

Eine Lehre an sich ist das eine. Was manche Menschen daraus machen das andere. Dafür kann die Lehre nicht unbedingt etwas.

Ich war schon immer auf dem Standpunkt, dass jeder machen kann was immer er will, solange er mich oder andere damit nicht schadet.

Wann schadet ein Mensch einem anderen?

Ich bin nur dagegen, wenn es für Religiöse Sonderrechte gibt.
Wie zum Beispiel das Schächten

Da habe ich nichts mit zu tun.

oder Unterricht auf Staatskosten mit finanziert von den Ungläubigen.

Wer schadet in diesem Fall wem? In einem Staat wird einiges finanziert, das nicht jedem einzelnen Steuerzahler gefällt. Das willst du generell verbieten? Steuern zahlen nur dafür, was dem Steuerzahler gefällt? Was auf diese Weise wohl aus dem Sozialstaat werden würde? Fakt ist zumindest: Es gibt sehr viele Steuerzahler, die auch Kirchenmitglied sind. Es gibt deswegen alleine schon keinen rationalen Anhaltspunkt dafür, daß hier eine Gruppe unverhältnismäßig in ihren Vorstellungen von Gesellschaft berücksichtigt wird.

Dann muss im Zweifelsfall eben der Paragraph zur Religionsfreiheit gestrichen werden, wenn das zu Sonderrechten führt.

Solche zur Meinungsfreiheit gleich mit?

Dass jeder Bücher lesen darf wie er will, sollte ja ohnehin eine Selbstverständlichkeit sein. Auch dass jeder Vereine gründen kann, wie er will.

Solange er dann nicht tut, was er für richtig hält und verbotene Bücher lesen will.

Zu der Geschichte hab ich ja schon meine Meinung geschrieben, ob man dass dann als falsche auslegung bezeichnet, soll jeder selbst entscheiden. Ich tus halt nicht, weil ich da ganz anders ran gehe.

Wie gehst du da ran?

[Frosch]

Schade das Frosch nie auf eine Argumentation eingegangen ist. Das muss nicht so sein.

Ist nun wieder Märchenstunde angesagt?

[Peperoni]

Dass es andere Dinge gibt mit denen ich auch nicht einferstanden sind, stimmt.
Hat damit aber nix zu tun.
Will den Scheiß trotzdem nicht.

Im großen und ganzen hast dus aber verstanden, wie ich das sehe.

Ein Mensch schadet einen anderen, wenn ich sage, dass er ihn schadet.
Sag mal Gott, ich will keine anderen Götter neben mir.

[Lago]

Religiöse Überzeugungen sind von ihrem Wesen her irrational

Man könnte meinen, daß das richtig ist. Ich vermute, daß es sich bei diesem Eindruck um eine Verwechslung handelt. Die Ratio verhält sich zu erlebten Eindrücken, die auch spirituell sein können. Spirituelle Erfahrungen an sich sind irrational wie es irrational ist, etwas mit der Nase zu riechen.

"Spirituelle Erfahrungen" und religiöse Überzeugungen - da unterscheide ich nicht groß zwischen. Beides verweigert sich letztlich rationaler Begrifflichkeit und Argumentation. Ähnliches gilt für paranoide Wahnvorstellungen. Da kann man besten Willens argumentieren und erklären was der Intellekt her gibt - mit hoher Wahrscheinlichkeit wird das eher als Bestätigung der Wahninhalte genommen als dass die betroffene Person die bizarren Vorstellungen aufgibt.

Tja und wer nicht an Götter und Dämonen glaubt und Spritualität für so was wie ne Gehirnstoffwechselstörung hält, der erlebt dann unter Umständen, dass ihm nachgesagt wird, dass ihm eben irgendein sensibles wunderbares Organ fehle (oder das es verkümmert sei) mit dem "das göttliche" oder die "spirituelle Welt" wahrgenommen wird , der Satan habe einen im Griff oder irgend so was

und somit quasi "immunisiert" gegen rationale Argumentation.

Nein.

doch doch

[Megalitiker]

Ein religiöser Wahn ist eine falsche, unerschütterliche Idee oder Glaubensvorstellung religiöser Art, die nicht zum Bildungsstand oder kulturellen und sozialen Hintergrund des Patienten passt und mit außergewöhnlicher Überzeugung und subjektiver Gewissheit vertreten wird,[1] und dies trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität und auch angesichts von gegenteiligen Beweisen.[2]

So viel mal dazu.

Solange er dann nicht tut, was er für richtig hält und verbotene Bücher lesen will.

Irgendwie vereint sich das nicht mit der Demokratie. Wie kann man Bücher verbieten? Egal welcher Schund darin steht.

In einem Staat wird einiges finanziert, das nicht jedem einzelnen Steuerzahler gefällt. Das willst du generell verbieten? Steuern zahlen nur dafür, was dem Steuerzahler gefällt? Was auf diese Weise wohl aus dem Sozialstaat werden würde?

Die Fräge ist: Wollen wir Steuern zahlen, an einen Staat der uns nicht interessiert?

[Frosch]

"Spirituelle Erfahrungen" und religiöse Überzeugungen - da unterscheide ich nicht groß zwischen.

Magst du dazu eine Definition aufstellen?

Beides verweigert sich letztlich rationaler Begrifflichkeit und Argumentation.

Nein, dir unterläuft hier ein Kategorienfehler. Empfindungen sind immer Empfindungen. Über die kann man sich dann rational austauschen, was aber nicht die zugrundeliegende Empfindung ersetzen kann.

Tja und wer nicht an Götter und Dämonen glaubt und Spritualität für so was wie ne Gehirnstoffwechselstörung hält, der erlebt dann unter Umständen, dass ihm nachgesagt wird, dass ihm eben irgendein sensibles wunderbares Organ fehle (oder das es verkümmert sei) mit dem "das göttliche" oder die "spirituelle Welt" wahrgenommen wird

Kannst du ausschließen, daß da tatsächlich etwas wahrgenommen wird? Könntest du auch noch "Störung" definieren?

[Lago]

Eine Empfindung mag in gewissem Sinne als eine subjektive Realität erscheinen, die dann dem eigenen Weltbild entsprechend mit Bedeutung aufgeladen wird oder eben nicht. Aus einer aufklärerischen Position heraus kommt mensch dabei oftmals zu ganz anderen Deutungen als aus einer gläubigen "sprirituellen".

Meine aufklärerische Position werde ich nicht aufgeben aber ich habe es aufgegeben, zu versuchen, Menschen mit "spiritueller Gläubigkeit" ihre Ideen aufklärerisch zu entzaubern indem ich rationale Deutungen für "Empfindungen" oder Ähnliches liefere. Das führt kaum jemals zum Erfolg und dass es fast nie zum Erfolg führt, dafür haben du und ich gewiss wieder gänzlich ander Erklärungen

[Frosch]

ich habe es aufgegeben, zu versuchen, Menschen mit "spiritueller Gläubigkeit" ihre Ideen aufklärerisch zu entzaubern indem ich rationale Deutungen für "Empfindungen" oder Ähnliches liefere.

Es ist richtig, daß Empfindungen aus Weltbildern heraus gedeutet werden. Die Ratio beschäftigt sich im Rahmen dieser Weltbilder damit.

Du scheinst nun ein bestimmtes "aufklärerisches" Weltbild für besonders rational erklären zu wollen und andere für weniger rational. Du deutest an "rationale Deutungen" würden etwas "entzaubern" können. Dennoch bleibt das alles sehr schwammig und wirkt nicht sehr überzeugend, abgesehen davon, daß du selbst daran und an die Überlegenheit deines Weltbildes und damit auch von dir als Mensch fest zu glauben scheinst, wie es bei "Glaubenden" oft zu beobachten ist.

[Lago]

Tja, auf festem Boden steht es sich eben besser, als auf sumpfigen Untergrund. Das darf getrost als objektive Tatsache gewertet werden, ohne dass mensch dafür eine irgendwie gläubige Haltung braucht

[Frosch]

Und damit was genau mitzuteilen war deine Absicht?

[Lago]

ganz einfach:

mit einer differenziert aufgeklärten Weltsicht steht mensch auf relativ festem Boden, wohingegen Gläubige ständig von einem Versinken im Sumpf ihrer irrationalen Überzeugungen bedroht sind, wobei diese Bedrohtheit bizarrer weise oft dazu führt, dass die religiösen Überzeugungen sich noch verfestigen

Gläubige bewegen sich somit permanent in einer Art "Teufelskreis"

[Frosch]

Gläubige bewegen sich somit permanent in einer Art "Teufelskreis"

Du meinst einen Teufelskreis wie den aus undefinierten positiv klingenden Begriffen wie "aufgeklärt" und in fragwürdiger Weise verwendeten Begriffen wie "rational", die zu immer neuen Formulierungen gemischt, aber nicht wirklich greifbar werden?

[Lago]

was ich meine, habe ich oben wie ich finde recht deutlich geschrieben

aber Frosch, wir werden uns in einer Zahl von Punkten nie einig werden, das ist so "sicher" wie das Amen in der Kirche

das müssen wir uns nicht wieder und wieder bestätigen, deshalb verabschiede ich mich hiermit aus der Diskussion mit dir über diese Thematik

vielleicht können wir uns in diesem Forum trotzdem bei Gelegenheit über etwas "bodenständigere" Themen fruchtbar austauschen...